平成16年6月10日佐藤市議の質問

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平成16年6月10日佐藤市議の質問
　　『平成16年6月10日　東村山市議会定例会　会議録』から、佐藤市議の質問と市の応答を並べただけ。

　　※　議事録から、丸つき数字を括弧数字へ変換、質問番号部分（数字、助詞など）の削除以外、ほぼコピペ。
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（１）　法改正（規制緩和）の背景及び内容について、市の見解を伺います。
佐藤市議（以下同）： (1)　平成12年に行われた児童福祉法改正、児童福祉施設最低基準の見直しですけれども、この背景と主要な改正点は何でしょうか。	保健福祉部長（以下同）：保育所の規制緩和の背景といたしましては、政府の規制緩和推進３カ年計画や産業構造転換、あるいは、雇用対策本部決定等があります。これらを背景といたしまして、最低基準を満たす保育所をつくりやすく、待機児童の解消等の課題に各地方公共団体が柔軟に対応できるようにする観点から、設置主体制限の撤廃、定員要件の緩和及び施設自己所有規制の見直しを行ったものでございます。
(2)　その際、厚生労働省が行ったパブリックコメントに集約されていた懸念材料には、どのようなものがあって、国はどのように回答していますか。	懸念材料のうち、大きくは「保育所の設置認可等について」、「小規模保育所の設置認可等について」、「不動産の貸与を受けて設置する保育所の認可について」でありますが、厚生省の考え方といたしましては、「今回の認可保育所の設置主体制限の撤廃は、最低基準を満たす認可保育所をつくりやすくし、待機児の解消等の課題に各地方公共団体が柔軟に対応できるようにする観点から行うものでございます。社会福祉法人以外のものが設置する保育所についても、児童の適切な処遇が確保されるよう、児童福祉施設最低基準の遵守義務等児童福祉法上の規制が同様に課せられるものです」等の考え方が示されております。
(3)　その中でも、個人立保育所を認めることをめぐって、どのような意見があり、国はどのように答えているでしょうか。	意見として、(1)、「民間保育事業においては、引き続き社会福祉法人立の認可保育所が中心となることを通知に明記すべき。」考え方として、「民間保育事業においては、引き続き社会福祉法人が中心となると考えています。ただし、設置認可に係る審査は、各地域及び各申請者の状況に応じて個別に行うべきものであることから、設置認可の指針である本通知では言及していません。」(2)、「個人や任意団体は除外し、法人格を持つものに限定すべき。」という意見には、「認可保育所において、個人が設置主体であっても、長期間、安定的に経営している例もあり、法人格を有しないものを除外していません。」等であります。
（２）、規制緩和でどのような変化が起きたのでしょうか。その実態をどうつかんでいらっしゃいますか。
(1)　法改正以後、現在までに新規に認可された社会福祉法人以外の民間主体が設置する保育所の内訳を明らかにしてください。１つ目、総数。２つ目、都道府県別の件数。３つ目、定員規模別の件数。これは、30名まで、また、31名から60名まで、60名以上と３つに分けてわかりましたら教えてください。それから、設置主体別の件数。学校法人、財団または社団法人、宗教法人、ＮＰＯ法人、その他の法人、株式会社または有限会社、そして個人。	続きまして、混乱の問題でございます。法改正以後の関係でございますけれども、法改正後、現在までに新規に認可された社会福祉法人以外の民間主体が設置する保育所の内訳でございますが、国レベルでの資料が整っておりませんので、東京都内で調査しました内容で答弁をさせていただきたいと思います。総数については、平成12年３月以降で13施設、定数規模の件数は、定員30名が６施設、31名から59名が２施設、60名が２施設、61名以上が３施設であります。設置主体別の件数といたしましては、学校法人立が２施設、財団または社団法人立が１施設、宗教法人はゼロ、ＮＰＯ法人が１施設、その他の法人立が１施設、株式または有限会社が５施設、個人立が３施設あります。
(2)　定員60名以上のいわゆる大規模な保育所のうち、次に該当する保育所の件数はそれぞれ何件でしょうか。１つ目、３歳以上児が半数以上を占めるところ。２つ目、乳児室、保育室以外に子供たちが生活・活動できるスペース、廊下やホール、多目的室や中庭などがほとんどない施設。３番目、屋外遊戯場を近所の公園で代替えしている施設。４つ目、園舎が２階建て以上の施設。５つ目、都市部または都市近郊に立地している施設。最後に、設置主体が個人であるもの。	「定員60名以上の保育所のうち」という部分でございますが、「３歳以上児が半数以上を占める」施設は、定員60名以上の５施設のうち、３施設となっております。「乳児室・保育室以外に子供たちが生活・活動できるスペースがほとんどない」につきましては、保育室以外の子供たちが活動するスペースに関する数値、有無の統計に関してデータがありませんでした。「屋外遊戯場を近所の公園で代替している」につきましては、全体で13施設のうち５施設あり、定員が 60名以上では２施設がございました。「園舎が２階建て以上」につきましては、全体で11施設、２階だけで保育を実施している保育園は４施設であります。 60名以上では、５施設すべてが２階建て、もしくは２階建て以上となっております。「都市部または都市近郊に立地する」施設につきましては、区部が７施設、市部が６施設となっており、60名以上では、区部が１施設、他の４施設が市部に開設されております。「設置主体が個人」の施設につきましては、全体で３施設ありますが、60名以上の施設につきましては、１施設となっております。
(3)　設置主体が個人である保育所のうち、次に該当する保育所の件数は何件でしょう。１つ目、立地する自治体で10年以上福祉や医療など、子供に関連する何らかの事業を営んでいたケース。２つ目、設置者と、立地する自治体とのつながりが実質１年程度、大変短いにもかかわらず、認可保育所開設に向けた事前協議が開始されたもの。３つ目、園舎建設は補助を受けずに行ったもの。４つ目、職員のうち、半数以上は実地経験のない新人であるもの。	「設置主体が個人である保育所のうち、次に該当する保育所」ということで、４点ばかりございます。まず、１点目は、「立地する自治体で10年以上、福祉や医療など、子供に関連する…事業を営んでいた」につきましては、認可には必要な内容ではないため、統計がございませんでした。　　２番目、「設置者と立地する自治体とのつながりが実質１年程度にも関わらず、認可保育所開設に向けた事前協議が開始された」につきましては、事前協議は、市と事業者が行うものであり、全体での統計がございませんでした。　　次に、「園舎建設は補助を受けずにおこなった」施設は、３施設でありました。　　「職員のうち、半数以上は実地経験のない新人である」かどうかにつきましては、保育士の経験年数による割合は、統計がございませんでした。
（３）として伺います。個人立の保育所であることで想定される以下の問題点について、市としてどのように考えているでしょうか。
（３）の個人立の経営の関係でございますが、３点ございます。基本的には、児童福祉施設の指導・監督権は東京都にあり、必要な監督をすることになっております。いずれにしましても、児童福祉法や児童福祉施設最低基準等にのっとり、対処していくことになるものと考えております。
(1)　経営が立ち行かなくなった場合。	経営が立ち行かなくなった場合、所要の経費は支弁されていくので、経営が立ち行かなくなるということは通常考えられませんが、仮に何らかの理由で経営が立ち行かなくなった場合は、協議して計画的に定員を減ずるなどして、入所児童に最大限配慮した上で廃止することがあり得るものと考えております。
(2)　設置者が社会的信望を失った場合。	設置者が社会的信望を失った場合でございますが、社会的信望は価値的な判断が必要であるので、具体的な内容に応じて判断していくことになると考えております。
(3)　設置者が死亡した場合。	設置者が死亡した場合ですが、廃所認可申請が必要になりますが、引き続き別の設置者の設置認可申請により保育事業を実施することも考えられます。
（４）、保育所の設置認可等について、これは平成12年３月30日、厚生省児童家庭局長通知295号ですけれども、この二の（三）にある社会福祉法人以外のものによる設置認可申請の中の「ア　保育所を経営するために必要な経済的基礎があること」について伺います。事業主が提訴した以後、昨年の８月11日の児童育成部会におけるりんごっこ保育園事業主自身の発言と委員とのやりとりをもとに伺ってまいります。
(1)　この場で事業主は、「12月13日―14年です―東村山市の理事者の決裁があり、これを受けて融資の決定、土地代金の決裁、園舎の請負契約を行った。少々の自己資金と１億3,500万円の銀行融資ですべてを賄わなければならない」、こう述べています。以上は、平成12年３月31 日、児保の第10号、（一）、①に照らして適正と考えているか伺います。	「事業主『12月13日には東村山市の―』」でございます。児童福祉法、児童福祉施設最低基準、また、国及び東京都からの各種の通知に照らし合わせ、要件を満たしていることから、「保育所設置認可の指針」通知にある「保育所を経営するために必要な経済的基礎がある」に該当するものと考えております。
(2)　個人が土地購入、園舎建設資金のほぼ全額、１億3,500万円を借り入れるということは、通常よくあることだと考えるでしょうか。	当市においては初めてのことであり、判断はできかねますが、金融機関から計画的に借り入れているものと考えております。
(3)　りんごっこ保育園の場合、借り入れのための担保は何でしょうか。	土地に抵当権がついていることは、承知しております。
(4)　14年12月13日の市長の決裁印、すなわち、まだ認可権者の東京都の決裁がない段階で、実質的な無担保状態で、認可されること自体が担保であったのではないかと考えていますけれども、市としては問題がないと考えているでしょうか。	「14年12月13日の市長の決裁印、すなわち、まだ認可権者である東京都の決裁がない段階で―」、実質的な担保の問題でございますが、市では、社会福祉施設最低基準を満たした施設であると考えております。
それから、事業主は、10年少し足りないくらいで１億3,500万円を償還する計画であると述べています。私も銀行関係の友人に聞きましたけれども、10年は短いね、随分無理しているのではないかという話でした。定員81名の場合の年間総予算は幾らで、そのうち、どの部分から、幾ら償還に充てる計画になっていたのでしょうか。	運営費は、年間で約8,000万であります。この総予算の中で、事業主が計画化の下、償還をしていくものと判断しております。しかし、具体的な数字は、保育園を運営する事業主といえども、情報公開上、不利益が生じると考えられますことから、控えさせていただきたいと存じます。
（6）　返済に充てる金額は、補助金の使途として、今でも適正と市は考えているでしょうか。	「返済に充てる金額は、補助金の使途として今でも適正と考えるか」、先ほど申したとおりでございます。
（7）　委員の質問の「１億3,500万円は、通常の民間企業ならば20年償還です。10年足らずという根拠はどこにあるのか」ということに対して、事業主はこう答えています。「協議のとき、最初から銀行が入っておりました。償還計画についても東京都の細かな指示がありました」。そこで伺います。協議に銀行が同席することはよくあるのでしょうか。２つ目、銀行は何のために同席したと市は考えていますか。３つ目、東京都の指示とはどんな内容でしょうか。４つ目、定員は、金融機関が償還計画から逆算して、はじき出したのではないかと私は思っていますけれども、考え方を伺います。	「協議に銀行が同席することはよくあるのか？」につきましては、個人立というケースは初めてであり、市としても初めての対応となっております。　　次に、「銀行は何のために同席したと市は考えているのか」につきましては、確かに金融機関が同席したことはございますが、拒否する理由もないことから、同席させたものでございます。　　次に、償還計画の関係でございますが、認可権を持っている処分庁は、各種申請行為が円滑に行われるよう、事前に情報提供を行わなければならない立場にあるので、事前に相談があれば、基準の解説や書類の記載方法の助言、また、償還計画についても、必要な助言をすることはあるとのことでございます。　　次に、「定員は金融機関が償還計画から逆算してはじき出したのではないか」という質問でありますが、児童福祉法及び社会福祉最低基準等にのっとり、結果として算定されたものと考えております。
（8）　その判断、責任も市にはないのか。すべて東京都にあるとお考えでしょうか。	国が示している最低基準にのっとり判断されるものと考えております。
（9）　事業計画の中で、事業主の給与が月額65万円となっているのは本当でしょうか。	個人の給与の問題ですが、プライバシーのことでもありますので、事業主の給与の問題と考えております。
(10)　児保第12号、平成12年３月30日付の三の（三）、「施設長及び職員の給与が地域の賃金水準と均衡がとれていること」の見地から、どう考えますでしょうか。	先ほど申し上げた理由から、具体的な数字は申し上げられませんが、均衡の配慮がされているものと考えております。
(11)　委員がこう聞いています。「完済しなければ本来の財産にならないという意味ですよね」と。事業主は、「私のものではないです」と答えています。さらに、「土地と建物は抵当物件ですよね」と聞いている質問に対して、「そうです」と答えています。これを経済的基礎があるというのかどうか、伺います。	所有権についても、最低基準や通知にのっとり審査され、一定の判断がされているものと考えております。
(12)　和解に向けた話し合いにおいて、定員をわずかに減らすように申し出た市に対して、返済計画が成り立たないという理由で事業主側が断ったと聞きますが、事実でしょうか。事実だとすれば、定員をわずかに割り込んだら経営が成り立たないことを、みずから認めていることになりませんでしょうか。市としては、経済的な基礎があると考えますか。	和解につきましては、現在も原告、東京都、市の３者で協議中でありますが、その内容によって、即、経済的基礎が否定されることはないものと考えております。
(13)　経営困難になった場合、市にはどのような責任が生じると考えているでしょうか。	個人立に限らず、児童に影響が及ばないように対処することが市の責任と考えております。
（５）、不透明・不可解な経過について伺います。
(1)　14年２月２日、16時半に初めて事業主に会ったと昨年２月10日の厚生委員会で次長が答弁していらっしゃいます。それ以来、提訴に至るまで市は事業主と何回会ったのか。同伴していた市議会議員はだれで、そのうち何回同席していたのか。	１人、あるいは複数で立ち会ったのは、こちらで会ったのはおよそ40回ぐらいかなということでございます。その中で、議員が何回、同席したかという正確な数字は把握しておりません。同席した議員につきましては、朝木議員、矢野議員が同席したことは何回かございます。
(2)　平成15年２月10日の市議会厚生委員会において市は、14年４月16日付の要望書の出席者欄に名前がありながらマスキングされていた議員、後に朝木議員とわかりましたけれども、これについて、事業には関係のない人だと答弁していますけれども、その見解には今でも変わりはないでしょうか。	特別公務員は、その本来の職務遂行に関する行為だけでなく、市当局への市民の紹介、立ち会い等、関連する職務を行えるものと解釈しております。
(3)　市内で事業を営んで１年程度、市内の事情などは、ほとんど承知していなかったのではないかと思いますが、そういった個人が、今後も認可保育所を開設したいと担当を訪ねれば、市は、いつでも取り合うのでしょうか。また、このとき、議員が同席・同伴していることの影響はなかったと言い切れるでしょうか。	話として聞くことは、やぶさかではないものと考えますが、しかし、事業を進めるかどうかは別問題と考えております。
（4）　昨春の不認可決定以後、事業主が提訴に踏み切る６月半ば以前、市は、裁判での決着ではない道を探って事業主側に提示していたと聞きますが、本当でしょうか。事業主側はどのような反応であったのか。また、その話し合いの際、同席した議員はいないのか。いたとすればだれで、どのような発言があったのでしょうか。	開園に向けて、定数や園庭について話をしました。同席した議員もおりましたが、詳細については、任意の話でもあり、また、今後に影響することも考えられますので、答弁は控えさせていただきたいと存じます。
（5）　認可保育所開設に向けた協議が始まった14年春当時、既に事業主とこの保育所をめぐって一体の行動をとり続ける議員が同一の住所であったことは事実でしょうか。市は、２人がどのような関係にあると理解していたのでしょうか。	個人的な関係については、個人の問題でありますことから、特に承知はいたしておりません。
（6）　当時、住所を同じくしていたこの議員が発行人である「新聞」130号、15年の２月15日紙上には、「本紙の働きかけで保育経験 20年以上の園長が保育所を開設」とあります。一方で事業主は、昨年８月の育成部会で、「人を介して東村山の保育を改革し、改善するためにぜひとも自分の経験を生かして、本当の意味の子育て支援となる保育所を開設してほしいと強い要請が寄せられました」と述べています。この２つの事実に加え、この議員は提訴以後だけでも、再三にわたって毎議会、この住所を同じくする事業主に有利となることを意図したと考えられる発言を議会で繰り返しています。納税者市民という言葉は特異な場合がありますけれども、納税者市民が納得する話だと考えるでしょうか。議員としては極めて不適切だと考えますが、いかがでしょうか。	あくまでも当該議員の発言であり、市がコメントする立場にはないことを御理解いただきたいと存じます。
（7）　市内での経験が極めて浅く未知数の個人に対し、市が開設を前提とした相談に乗り、協議のとき最初から入っていた金融機関が、実質無担保であるにもかかわらず事業主に対して巨額の融資を決めたこと、さらには、個人事業主だから個人情報だと市として誤った判断をしてしまったことには、すべて上記の議員の存在、言動が影響していると考えますが、市としては否定することができるでしょうか。議員による度を越した関与であり、それは依然として続いていると考えますが、市の見解を伺います。	先ほどもお答えしたように、融資は金融機関が決定したものであり、情報開示に関しましては、情報公開・個人情報保護不服審査会の答申を受け、開示をさせていただいております。また、その後の経過につきましては、訴訟以降につきましては、御案内のとおりでございます。
（8）　提訴後、法廷で傍聴し、和解に向けたテーブルにも同席している議員がいると聞きますが、だれでしょうか。どのような立場で同席をしているのでしょうか。	和解協議の席上、朝木議員、矢野議員が同席していますが、裁判官の判断で認めているものと考えられます。
(9)　劣悪な保育環境であるか、ないかということだけではなく、それ以上に、事業主と極めて密接な関係にある議員が介在することで起きた不透明極まりない経過があることについて、市は弁護士を通じて裁判所に主張しているのでしょうか。（不規則発言あり）	現在、係争中でありますことから、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
（６）、今後の解決への道はどうなるのでしょうか。（不規則発言あり）
(1)　和解に向けたテーブルで、定員６名減を持ちかけたというのは事実でしょうか。この算定根拠は何でしょう。	和解協議において、定員の話をいたしましたが、先ほど申し上げましたとおり、和解につきましては、現在も協議中でありますが、定員の内容につきましては難しい状況にあります。また、数字の根拠につきましては、保育室の１人当たり面積を市内の保育園を参考として算出したものでございます。
(2)　市は、この保育所問題が市内の多くの市民、関係者を巻き込み、これだけ大きくなった、そもそもの原因はどこにあると考えているでしょうか。市民・議会から提起された問題とは、どういうことだと認識していますか。	事前協議の進め方、また、設置者の委員会等への欠席等による説明不足、また、個人情報等の公開に多少の混乱をした結果と考えております。以上のことが、よりよい保育環境への御意見だと思っております。
(3)　それでも預けたいという親がいるのだから構わない、評判が悪ければ親が預けなくなって、認可園だってつぶれるよという認識をいまだにお持ちでしょうか。	そういう認識ではないことを御理解いただきたいと存じます。
(4)　新たな認可保育園開設を願う市民から、市長へのＥメールとして13項目を届けたという連絡が私のところに入りました。親の願い、心配はいつでも具体的です。市は詳細を把握し、万一のことが起きないための対策への責任を負い、市民への説明責任も重大だと考えます。こうした市民の声にどのようにこたえていくのでしょうか。また、地域からも朝夕、大量の車が行き来すること、子供たちの安全、心配の声がずっと上がっています。これは昨年の厚生委員会でも大分議論されました。市民の不安をどう解消するのかということについて、また、安全対策徹底のために市は動くのでしょうか。	児童福祉法の理念や保育指針を尊重しながら、日ごろより安全対策に心がけ、予防に努める考えでおり、よりよい東村山の保育のため、努力をしてまいります。
(5)　一連の騒動を教訓にして、いわゆるガイドラインが策定された今、市と事業主側とが一定の結論に達した場合でも、市としてはガイドラインに沿って進める用意はありますでしょうか。また、別枠として処理してしまうということがあるのでしょうか。	今後は今回の件を教訓にしていきたいと考えております。したがいまして、認可申請に関しましては、特定の保育園に限らず、一般的によりよい環境をつくるため、協議をしていく所存であります。
(6)　改めて見解を伺いますけれども、東村山市は今、この認可保育園は、一体だれのものだと考えていますか。市民・議会の声を謙虚に受けとめて、市として責任を持って、市民が安心して子供を預け、子供が伸び伸びと育つことができる環境を保障するために、何をしていこうとされているでしょうか。	あすの東村山を担う大事な子供たちが育つ場所であります。質問者がおっしゃっていることを実現できるよう、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。